Até agora, o combate à crise resolveu a situação de uma minoria, que acumula grandes riquezas à custa da maioria

David Harvey, um dos melhores pensadores heterodoxos da atualidade, analisa a crise e as alternativas colocadas no tabuleiro. Segundo ele, o instrumental teórico convencional não dá conta de promover uma reestruturação no sistema que o torne imune a turbulências. As soluções keynesianas podem dar certo em alguns países - e isso vem acontecendo -, mas não conseguem criar novas balizas de funcionamento global. Para ele, a grande questão do momento é saber qual será a estratégia de desenvolvimento da China, que surgiu há duas décadas como ator global decisivo

Artur Araújo

Modéstia é uma palavra adequada para descrever, rapidamente, o geógrafo e antropólogo inglês David Harvey. Considerado uma dos maiores pensadores marxistas da atualidade e citado entre os principais geógrafos em atividade, nada em suas atitudes e colocações reforça o estereótipo do "grande professor" ou do "acadêmico tradicional".

Vindo ao Brasil para o lançamento da edição nacional de seu livro mais recente - O enigma do capital (Boitempo) -, Harvey concedeu esta entrevista a Desafios do Desenvolvimento em clima de bate-papo numa tarde de intensas chuvas em São Paulo. E nela faz jus à sua fama de heterodoxia criativa.

Perfil

Ao lado de títulos mais conhecidos - como Limits to capital, Condição pós-moderna, Breve história do neoliberalismo, O novo imperialismo, Espaços de esperança, Espaços do capital, entre muitos outros - publicou em 2003 um livro cativante - Paris, capital of modernity - em que lança mão de todo seu estoque de recursos intelectuais para analisar a modernização da capital francesa no século 19. As reformas urbanas, conduzidas pelo barão Hausmann e por Napoleão III, são examinadas a partir de Balzac, Flaubert e Marx, ao lado de cartuns e caricaturas do período, que se entrecruzam com estatísticas e interpretações de plantas e mapas, instrumentos típicos do ferramental do geógrafo. Polivalente e heterodoxo, sem perder a modéstia jamais.

Talvez sua trajetória intelectual explique muito de sua atitude. Trata-se de um geógrafo que iniciou sua carreira acadêmica pelos estudos literários. Sua opção pelo marxismo foi "tardia", dele só passou a se valer quando já bem adiantado na carreira de pesquisador, em busca de ferramentas que permitissem uma compreensão mais plena dos fenômenos da urbanização e dos ciclos de acumulação de capital.

Ao lado de títulos mais conhecidos - como Limits to capital, Condição pós-moderna, Breve história do neoliberalismo, O novo imperialismo, Espaços de esperança, Espaços do capital, entre muitos outros - publicou em 2003 um livro cativante - Paris, capital of modernity - em que lança mão de todo seu estoque de recursos intelectuais para analisar a modernização da capital francesa no século 19. As reformas urbanas, conduzidas pelo barão Hausmann e por Napoleão III, são examinadas a partir de Balzac, Flaubert e Marx, ao lado de cartuns e caricaturas do período, que se entrecruzam com estatísticas e interpretações de plantas e mapas, instrumentos típicos do ferramental do geógrafo. Polivalente e heterodoxo, sem perder a modéstia jamais.

A seguir, os principais trechos da conversa.

Desafios do Desenvolvimento - Seu livro O enigma do capital, agora lançado no Brasil, é uma tentativa de realizar uma síntese da teoria das crises?

David Harvey - Uma das ideias que eu considero mais importantes nesse livro é que as crises do capitalismo não são resolvidas, mas se movem. Desde 2007- 2008, ela se moveu em dois sentidos: foi deslocada geograficamente e deslocada de setor. A crise eclodiu nos Estados Unidos e agora tem seu ponto de ebulição na Europa. Ao mesmo tempo em que muda seus epicentros, a crise muda sua natureza, passando de um problema inicialmente do setor imobiliário para um problema financeiro, que por sua vez se transforma em um problema de déficits estatais, que por sua vez resultam em novas crises financeiras. Isso sugere que há um problema subjacente à crise. Ela tem raízes mais profundas, no problema do crescimento econômico perpétuo. É o que Marx chamava de inevitabilidade da acumulação pela acumulação e como essa acumulação perpétua pode ser resolvida.

Desenvolvimento - O senhor costuma trabalhar com a ideia de "limites inerentes ao capital". É disso que se trata?

Harvey - Há uma constante pressão da acumulação do capital contra os seus limites. Periodicamente esses limites se mostram muito difíceis de superação. E quando se tornam difíceis de superação nós temos uma situação de congelamento do sistema. Surge sempre a pergunta de como é possível para o capitalismo acumular sem limites. Marx tem uma resposta muito interessante para isso, cópia. Isso é o que nós vemos quando o Federal Reserve pratica o afrouxamento quantitativo criando do nada um trilhão de dólares. E Keynes mostra que isso, por si, gera um novo problema: onde investir esses recursos?

Em certos países da Europa, as pessoas perderam a esperança na política. Junto com a frustração com o neoliberalismo, surge uma frustração com os partidos trabalhistas e com os partidos social-democratas. A maior parte do eleitorado nem mesmo vota. Com isso a direita ganha por default.

Desenvolvimento - É um problema econômico recorrente, não?

Harvey - Sim. Marx dizia a mesma coisa. Não há um limite monetário, mas há limites de recursos naturais, de capacidade de produção e de consumo. Isso traz à a única coisa que pode ser acumulada sem limite é dinheiro. Você pode criar dinheiro porque dinheiro é só número. Eu encontrei um paralelo interessante sobre isso no último capítulo da Teoria geral, de Keynes, quando ele fala do "Odre da viúva", que é uma história bíblica, do livro de Elias. A viúva lhe dá um odre que contem óleo e que perpetuamente se recompõe como se fosse uma cornutona o tema do excedente (surplus) de capital, que tem levado a um grande deslocamento de capitais em direção à terra e à propriedade imobiliária. Globalmente, há um movimento de "tomada de terras" (land grabing), deinvestimento em ativos naturais. Essa dinâmica, evidentemente, tem limites, que só podem ser transcendidos na esfera monetária. Nós criamos liquidez como mecanismo de enfrentamento da crise, mas não sabemos para onde vai essa liquidez, onde colocá-la e como usá-la. Outra coisa que acontece é que, ao criar dinheiro, você cria desvalorização, seja a própria desvalorização do dinheiro ou a desvalorização dos ativos, como vimos acontecer no mercado imobiliário americano. Daí, os valores das propriedades colapsam.

Desenvolvimento - Nesse cenário de crise global, o que cabe ao Estado?

Harvey - No livro eu busco tratar desse tema através do conceito de "nexo estado- -finança". Um exemplo disso é a coalizão entre o Banco Central americano (FED) e o Departamento do Tesouro daquele país. A tarefa deles é gerenciar a situação. No plano internacional isso pode ser observado na atuação do Fundo Monetário e do Banco Mundial. E, atualmente, vemos o G20 buscando atuar no mesmo sentido. Isso se articula com ações geopolíticas, como as dos alemães, que tentam não perder suas vantagens competitivas frente aos chineses. Um exemplo muito interessante do que venho chamando do nexo estado-finança é que, depois do colapso do Lehman Brothers, as duas pessoas que apareciam na televisão o tempo todo, para explicar o que deveria ser feito, eram Ben Bernanke, do FED, e Hank Paulson, Secretário do Tesouro. Você não via o presidente ou alguém da área política do governo, somente os dois. O que você vê hoje, na Grécia e na Itália, é o reconhecimento de que o processo democrático é inteiramente subserviente ao mundo financeiro. A democracia é atirada pela janela, para que você possa criar o nexo estado-finança, que irá resolver a situação - ou, pelo menos, é assim que se espera. E eles não sabem como estabilizar as coisas. Em muitos casos, estão piorando a situação.

Desenvolvimento - O keynesianismo está de volta?

Harvey - Há um modo de pensar a superação da crise a partir da teoria keynesiana, através do aumento dos gastos sociais, socializando os custos da reprodução social, numa linha oposta à neoliberal, de privatização de tais custos em termos de previdência, de educação. A socialização de tais custos me parece um bom caminho inicial. A outra peça da teoria keynesiana é o investimento em infraestrutura. Os chineses perderam 30 milhões de empregos entre 2008 e 2009, por conta do colapso das indústrias de exportação. Em 2009, eles tiveram uma perda líquida de só três milhões de empregos, o que significa dizer que eles criaram 27 milhões de empregos em cerca de nove meses. Isso foi resultado de uma opção pela construção de novos edifícios, novas cidades, novas estradas, represas, todo o desenvolvimento de infraestrutura, liberando uma vasta quantidade de dinheiro para os municípios, para que suportassem o desenvolvimento. Essa é uma clássica solução "sinokeynesiana" e me parece que uma coisa semelhante aconteceu no Brasil, através do Bolsa Família e de programas de investimento estatal em infraestrutura.

Desenvolvimento - E tais saídas podem representar uma métrica geral para a superação da crise?

Harvey - Esses países buscaram sair da crise através de políticas semelhantes ao keynesianismo. Porém, não está claro que esta seja uma saída para a crise global. A minha visão pessoal é que você pode modificar um pouco a situação, mas não se sabe como manter um crescimento econômico a uma taxa composta de 3% ao ano. O próprio Keynes reconhece essa dificuldade no capítulo final da Teoria geral. A solução keynesiana para mim depende obrigatoriamente do "reempoderamento" (reempowerment) das forças do trabalho, o que envolve a socialização dos mecanismos da reprodução social. Seria um passo intermediário para uma transformação revolucionária. Eu não acho que seja uma solução que estabiliza o capitalismo. É necessária uma grande transformação do nosso modo de pensar sobre a natureza do problema e eu não vejo isso ocorrendo muito por aí. O pensamento econômico não me parece ter ido muito longe nisso.

Desenvolvimento - Qual seria, então, a natureza do problema?

Harvey - As grandes questões que restam por serem resolvidas: desigualdade social global e degradação ambiental. Se você se perguntar o que essas políticas em curso realmente resolvem, a resposta é que elas solucionam a situação de uma casta capitalista, cada vez mais minoritária, que acumula grandes riquezas às custas dos demais. Desse ponto de vista, foram um grande sucesso. Mesmo nesta crise, muitos conseguiram acumular mais riqueza. A riqueza se tornou ainda mais concentrada e o poder também. A estrutura de poder e a estrutura de renda servem àqueles que não têm intenção de mudanças e impede a discussão de alternativas. Essa estrutura de poder controla a política, é o que eu chamo de "Partido de Wall Street". Apesar de o sistema ainda estar indo muito bem, para eles, na maior parte do mundo; na Índia, por exemplo, o número de bilionários dobrou nos últimos dois anos, o mesmo tem acontecido na China, a concentração de riqueza continua. Isso coloca em cena a questão política. É o que o movimento do Ocupar Wall Street chama de "política do 1%".

Nos movimentos contra a crise, há uma obsessão para tudo ser "horizontal", tudo ser "autônomo". Não se pode ter nenhuma estrutura hierárquica. Isso reduz o poder do movimento. Sobre essa insistência na "horizontalidade", já brinquei com um amigo: eu também gosto de ficar deitado, mas de vez em quando é preciso ficar em pé para enfrentar as situações.

Desenvolvimento - O cenário de início do século XXI pode ser interpretado como uma "Marx sendo vingado"?

Harvey - Eu tento escrever a partir dos fatos e de uma maneira que busca ser consistente com os argumentos gerais de Marx. A maioria dos meus colegas marxistas não gosta do que eu faço, porque muito deles têm uma visão muito dogmática sobre as crises. Meu objetivo tem sido uma releitura de Marx que seja apropriada para a conjuntura presente. As universidades estão dominadas pelo dogma neoliberal, esse é o seu ethos dominante, temos muito trabalho pela frente.

Desenvolvimento - O imperialismo é, ainda, um tema atual?

Harvey - Eu passei a trabalhar com o conceito de "novo imperialismo" como uma resposta aos neoconservadores, que defendiam a ideia do "novo século americano", que ancorava a agenda do governo Bush. Eu não acho que o termo imperialismo seja muito adequado, eu prefiro "hegemonias", prefiro tratar de hegemonias e contra-hegemonias no cenário internacional. Nós podemos dizer, por exemplo, que o Brasil tem uma posição hegemônica na America Latina. Os EUA e a China exercem hegemonia mundial, a Alemanha tem uma posição hegemônica na economia europeia. Estabelece-se um equilíbrio de forças entre hegemonias que se enfrentam, sem que, obrigatoriamente, exista um centro que domina todo o resto. Isso implica dizer que os países podem se reposicionar, para não serem atingidos diretamente pela crise. Brasil e Argentina, por exemplo, se reposicionaram, associando-se muito mais à China.

Desenvolvimento - Como o senhor vê o cenário latino-americano?

Harvey - Após a chamada "década perdida" na America Latina, sob o comando neoliberal, ocorre uma reação contra isso. A desilusão com o neoliberalismo é mais articulada nesta região do que nas mais desenvolvidas e você vê uma variedade de respostas, que não são obrigatoriamente iguais entre si. Chávez é uma coisa, Bachelet no Chile foi outra, Lula foi outra coisa ainda, Kirchner é alguma coisa ainda mais "especial", mas todos eles compartilham uma espécie de frustração com as políticas neoliberais, mas, ao mesmo tempo, não são verdadeiramente anticapitalistas. Todos eles, no entanto, visivelmente criam benefícios. Se você olha para a Argentina, a minha sensação é que as pessoas estão vivendo muito melhor do que há sete ou oito anos atrás. Aqui no Brasil é a mesma coisa.

Se você olha para a Argentina, a minha sensação é que as pessoas estão vivendo muito melhor do que há sete ou oito anos atrás. Aqui no Brasil é a mesma coisa.

Desenvolvimento - Trata-se de uma pauta de reformas antiliberais, então?

Harvey - O reformismo capitalista é melhor do que nada. Na Europa, não se vê um movimento semelhante, mesmo com a crise do estado de bem estar social. O movimento libertário, a partir de 1968, também se revelou bastante forte, mas foi cooptado pelo neoliberalismo. São dinâmicas históricas bastante diferentes, não houve uma década de frustração como na América Latina. Mas, se a crise continua pelos próximos cinco anos, com certeza veremos na Europa um cenário de frustração com as políticas atualmente em curso. Já há uma desilusão específica na Grécia, em Portugal e na Espanha. As pessoas nas ruas perderam inteiramente a esperança na política, a maior parte deles nem mesmo vota, com isso a direita ganha por default. Olhe para a política dos partidos socialistas... Zapatero é um socialista e até Tony Blair é um socialista... Há uma perda de confiança nos partidos trabalhistas, a maior parte das pessoas os vê como um disfarce para a implementação da agenda neoliberal. Junto com a frustração com o neoliberalismo, surge uma frustração com os partidos trabalhistas e com os partidos social-democratas, abrindo até a possibilidade de uma derivação mais à direita, para uma direita nacionalista.

Desenvolvimento - Há a frustração, mas existe um movimento pela construção de alternativas?

Harvey - O que eu ouço das pessoas, nos EUA, depois do movimento Ocupar Wall Street, é que o debate segue, mas há uma incógnita sobre o próximo passo político. Há movimentos de ocupação por todo o país, fala-se inclusive de uma convenção reunindo todos os movimentos de ocupação. Mas, para isso, terão que solucionar uma gama de problemas complicados, como tratar daquilo que eu chamo de "fetichismo das formas organizativas". Há uma obsessão quanto a tudo ser "horizontal", tudo deve ser "autônomo", você não pode ter nenhuma estrutura hierárquica. Isso me parece reduzir o poder do movimento. Sobre essa insistência na "horizontalidade", já brinquei com um amigo: eu também gosto de ficar deitado, mas de vez em quando é preciso ficar em pé para enfrentar as situações. O mesmo se aplica aos movimentos. Se não conseguirmos lidar com isso, não iremos a lugar nenhum.

Desenvolvimento - E o Brasil?

Harvey - Sobre o Brasil, duas coisas. Em primeiro lugar, sua política interna foi capaz de lidar com os efeitos da crise, como uma espécie de programa interno keynesiano. Criaram-se estímulos internos a partir de políticas de distribuição de renda. O segundo aspecto a ressaltar é a orientação para o comércio com a China. Todos os países que estimularam o fortalecimento de relações com a China superaram os efeitos da crise rapidamente. A Austrália é um exemplo. Como fornecedora de matéria-prima para a China, quase nem sentiu os efeitos da crise, pois os chineses mantiveram sua política de criação de estoques de matéria-prima. A China consumiu, nos últimos três anos, metade da oferta de aço do mundo. Situação semelhante ocorre com minério de ferro. Com o consumo chinês de cobre, o Chile tem se dado muito bem. A China consome grande volume de soja e, também, um bom volume de maquinaria sofisticada - e a Alemanha tem se dado bem com isso. Portanto, aqui no Brasil, em parte pela política interna e em parte com a associação com a China, vocês conseguiram se sair bem. Além do que, pelo que eu sei, o setor bancário brasileiro não havia investido fortemente no mercado de derivativos e, com isso, não houve uma quebra do setor bancário como nos EUA. Com isso, vocês estavam relativamente isolados no ambiente da crise.

Desenvolvimento - Não lhe parece que há, hoje, um grande ausente das discussões, o Japão?

Harvey - Bem, o Japão, depois de um período de grande crescimento, nos anos 1970-80, teve que se defrontar com uma questão: o que fazer com o seu superávit? Eu me lembro de estar no Japão, em meados dos anos 1980, pouco antes do colapso dos mercados locais. Muitas pessoas me diziam - pessoas das mais diferentes posições políticas - que eles estavam muito felizes por terem vivido naquela era, porque eles sabiam que ela tinha chegado ao fim. E eu perguntava por que tinha chegado ao fim, e me diziam "porque agora vai tudo para a China". A grande vantagem japonesa, que era a mão de obra, seria superada pela China e agora nós vemos que até as grandes corporações japonesas se deslocaram para a China. A grande questão interna do Japão era de alocação de capital, que foi respondida pela inversão no mercado de ações e em propriedade imobiliária. Quando esses dois mercados quebraram simultaneamente eles não foram capazes de resolver os problemas.

Desafios - E poderia ter sido diferente?

Harvey - Muitas pessoas argumentam que eles poderiam ter se saído melhor caso fizessem uma reforma bancária. De qualquer maneira, o Japão não teria condição de competir com a China. Nos anos 1980 víamos duas hegemonias, a alemã e a japonesa; nos anos 1990, o retorno da hegemonia americana, com o Consenso de Washington. A grande questão do momento é saber qual será a estratégia de desenvolvimento da China. Eles conseguirão manter seu ritmo ou experimentarão sérias dificuldades? Da mesma forma que o Japão, eles estão tendo uma grande valorização da terra e dos imóveis, ainda que o governo chinês seja supersofisticado na manutenção de controles.