É a ocupação, estúpido!

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De acordo com o professor de Relações Internacionais da PUC-SP, Reginaldo Nasser, a questão palestina não se explica como conflito étnico ou cultural, mas se fundamenta na temática da terra. "Será preciso acontecer um grande levante, uma primavera árabe na Palestina, nos moldes do que aconteceu nos outros países"

Igor Carvalho

Fórum - Em breve, talvez no fim de novembro, a ONU votará uma resolução de admissão da Palestina como Estado não membro da organização. Isso é um retrocesso, uma vez que durante anos a Palestina brigou para ser reconhecida como membro pleno de direito, e dessa vez apenas como Estado observador?

Reginaldo Nasser - Antes disso, entendo que nós podemos dizer que, em relação ao cenário internacional em geral, precisamos estar atentos aos níveis em que se exercem as ações da política internacional. O fórum que tem mais visibilidade na mídia, e no mainstream são as organizações internacionais como a ONU. Não diria que isso seja totalmente irrelevante, mas funciona mais como uma névoa que recobre o núcleo duro da política internacional. A questão da ONU é importante, mas é muito mais como algo simbólico, no caso da Palestina. Ali, aparecem as manifestações dos países que compõem a comunidade internacional, mas, apesar do simbolismo, isso não resulta em políticas concretas.

A política real só funciona, infelizmente, a partir do interesse das grandes potências e, no caso da Palestina, a variável principal chama-se EUA, antes mesmo de Israel. Se perdermos esse foco, vamos perder as questões substantivas da Palestina; enquanto os EUA agirem como mantenedores de Israel, como garantidores econômico e bélico, a questão da Palestina ficará no terreno do simbólico. Vamos ficar dizendo: "Olha, o mundo inteiro reconhece a legitimidade do Estado Palestino". E daí? Ali [na ONU], não acontece nenhuma coisa concreta. Então, entendo que esse pedido de Estado observador é mais um recuo tático, para haver um avanço estratégico, mas, insisto, acho que é melhor manter um olhar para os EUA e também para a realidade interna de Israel.

Fórum - O senhor é pessimista em relação à causa palestina?

Nasser - Sim. Recentemente, participei de um evento que lembrava os 30 anos do massacre de Sabra e Chatila¹ e recorri aos jornais da época. Nessa consulta, ficou evidente o comprometimento de Israel em relação às mortes, mais especificamente do primeiro-ministro Menachem Begin e do comandante das tropas, Ariel Sharon. Naquele momento, foram condenados pela mídia e pela opinião pública, mas se passaram alguns anos e o Begin ganhou o Nobel da Paz, enquanto o Sharon é um grande político, respeitado em Israel. Infelizmente, sou levado a crer que houve um retrocesso e um fortalecimento das posições de direita, que são posições que fortalecem a garantia dos territórios ocupados.

Fórum - A Primavera Árabe mudou a cena política para a Palestina?

Nasser - Aí é o divisor, aposto que nos próximos anos virão mudanças daí.
Mas se a gente focar nisso, vai perceber que no Egito houve uma mudança substantiva, já está ocorrendo uma transformação da política externa. No caso da Líbia nem tanto, e no caso da Tunísia não é tão importante, o carro-forte mesmo é o Egito. Precisaria que outros países, como os do Golfo Pérsico, que têm uma política retrógrada atrelada aos EUA, também aderirem à revolta. Você tem uma elite econômica e política árabe plenamente inserida no Ocidente, e que não vai interferir na questão palestina. Volta e meia eles usam da retórica para acalmar as respectivas populações onde a causa palestina é muito popular. Aliás, pesquisas de opinião indicam que a causa palestina é apontada como uma das preocupações para povos árabes, à frente, inclusive, de questões como desemprego e saúde.

Fórum - Qual a sua opinião sobre Mahmoud Abbas? Ele pode ser uma liderança que vai tornar a causa palestina uma pauta mais forte dentro da mídia e dos congressos mundiais?

Nasser - Minha posição é de pensar numa alternativa de ruptura maior. O Abbas é um herdeiro do Yasser Arafat, em um grau muito abaixo e com uma história menor. Sou um dos maiores críticos do Arafat, mas é impossível não reconhecer o valor que ele teve na história daquele povo, apesar de não podermos esquecer do que aconteceu nas negociações conduzidas por ele. Assumiu compromissos com Israel e EUA, houve o famoso acordo em Oslo, em que ele entregou a causa palestina sob esse efeito do pragmatismo do "aproximar", "conversar" e "ceder".

Na verdade, foi um projeto de poder de um grupo ligado ao Arafat, e que nesses anos só prejudicou a causa palestina, tanto no nível internacional quanto no interno. Houve um empobrecimento e uma corrupção terrível dessa elite palestina. O Abbas é herdeiro disso tudo, tanto que é o interlocutor preferido de Israel. Acho que deveria haver uma grande renovação nos quadros políticos da Palestina, mas para sair dessa polarização e da herança do Fatah e do Hamas, será preciso acontecer um grande levante, uma primavera árabe na Palestina, nos moldes do que aconteceu nos outros países. O Abbas é isso, ele representa esse diálogo com os países europeus, Israel e EUA.

Fórum - Em 20 de outubro, palestinos foram às urnas, depois de seis anos, na Cisjordânia, reafirmando o poder do Fatah, partido de Abbas, por conta do boicote do Hamas às eleições. Hoje, o Fatah praticamente monopoliza o poder nos territórios ocupados. Quais as diferenças entre os dois partidos?

Nasser - Por que o Hamas cresceu? Era um grupo minúsculo e ficou grande, mas nasceu de uma necessidade da população que canalizou sua insatisfação com o Estado no grupo. O Hamas, como outras organizações no mundo islâmico, como o Hezbollah e a Irmandande Muçulmana - embora esta última em um sentido diferente -, trazem aquilo que congrega a inserção social das pessoas, pela educação, pela assistência social etc. Mas as pessoas aqui gostam de discutir o Islã em si mesmo, em vez de atentar para a função social que essas organizações têm.

Quando o Hamas chegou ao poder, acabou se encastelando e burocratizando, formou um núcleo repressivo muito grande em torno de si, e isso faz parte, infelizmente, da oligarquização do poder. Mas, olha como logo no início da Revolução eu disse que a Irmandade Muçulmana não era esse bicho-papão que o Ocidente pintava, repito o mesmo em relação ao Hamas. Chegou ao poder e ficou mais moderado. Faz quanto tempo que você não sabe de ações terroristas do Hamas? Agora, ele precisa manter sua identidade, para que se diferencie do Fatah, e para manter essa identidade precisa ser o antagonista maior de Israel. Do outro lado, o Fatah vai buscar demonstrar, e por vezes se juntar a Israel nesse discurso, que o Hamas é o braço radical da causa palestina. De toda forma, essa disputa é algo que interessa a Israel, e acaba degenerando a luta. Independentemente disso, a eleição na Palestina segue sendo uma das mais limpas do mundo, ela é regular e não há indícios de que seja manipulada.

Fórum - Na última eleição, segundo Hannen Zoabi, a maioria dos palestinos votou em partidos de origem árabe; porém, até dez anos atrás, era comum que votassem em partidos sionistas. Como se desenvolve a política interna entre os dois Estados?

Nasser - Essa é uma das questões mais importantes, e devo confessar que não a domino muito, mas tem uma coisa que todo mundo sabe: o maior temor de Israel é o crescimento demográfico de palestinos dentro do país. Até um tempo atrás, costumava-se comparar o apartheid da África do Sul com o caso da Palestina; infelizmente, essa comparação não tem sido feita, mas é pertinente. Nesse sentido, o crescimento populacional na África do Sul não resultou em muitas mudanças. Em Israel, tem acontecido um retrocesso do Estado Democrático, em vários lugares têm aparecido denúncias, no Judiciário e no Legislativo, de falta de liberdade de expressão, de soldados do exército israelense fazendo denúncias e sendo presos.

Não podemos pensar as coisas como estáticas ou como uma variável fixa, a direita e a esquerda estão se reformulando lá. Observe o retrocesso: o Sharon era extrema-direita, em termos relativos, em Israel ele foi para o centro, quase centro-esquerda. Aí entra o Netanyahu, que era a extrema-direita do Sharon, e, hoje, já está no centro. A tendência entre a população de Israel é o crescimento da direita. Ora, aqui em São Paulo mesmo, na década de 1980, a comunidade judaica de esquerda militava na causa palestina, hoje não tem mais isso, e é assim no mundo inteiro.

Fórum - A Cisjordânia está cercada por um muro. Israel alega que esse muro impedirá a entrada de terroristas em seu território, segundo seu ministro do Exterior, Yigal Palmor. São aproximadamente 2 milhões de palestinos vivendo cercados. O que significa, mais de 20 anos depois da queda do muro de Berlim, esse outro muro?

Nasser - O muro é o símbolo mais antagônico daquilo que podemos configurar como ideia de movimento, de pessoas e ideias. Agora, o muro é o que popularmente falamos como a questão do "colocar o bode na sala", tiramos o bode e acabaram todos os problemas. Mas e os checkpoints? O muro na verdade é uma consequência de todo esse processo. Se olharmos um mapa da Palestina, vamos perceber o que parece uma onça-pintada, aqueles amontoados de palestinos e, ao lado, inúmeros checkpoints, e isso Israel não vai ceder facilmente. O muro é mais uma exacerbação de um sentimento da insegurança absoluta que reina em Israel. Alguns pensadores na área de Relações Internacionais usaram essa ideia de "segurança absoluta" para explicar o aparecimento de regimes totalitários e agressivos. Ou seja, aquele que quer segurança absoluta tenta se prevenir ao máximo; para isso, vai agredir e ameaçar o outro.

Hoje, abri o jornal e estava lá: "EUA garantem defesa de Israel em caso de ataque do Irã". Não sei se é para chorar ou se estão chamando o leitor de imbecil, porque Israel, um dos Estados mais poderosos do mundo, pode acabar com o Irã em poucos dias. Por isso que o índice de mortalidade no país provocado por palestinos é baixíssimo. Não há, efetivamente, ameaça alguma, mas eles propagam isso, esse medo e essa economia política do medo.

Fórum - Os direitos humanos são motivos para que diversos países sejam questionados em congressos da ONU. Por que Israel consegue seguir incólume?

Nasser - Tem um livro do Michel Foucault chamado As palavras e as coisas... Prefiro falar dos direitos humanos enquanto "coisa", e não como "palavra". Enquanto palavra, os direitos humanos, essa rubrica, serviram e servem como um elemento da política externa norte-americana, e eles dizem isso, não escondem. Eu estava em um evento na USP, em comemoração aos 60 anos da Declaração dos Direitos Humanos, e participava da mesa com o Celso Lafer [ex-ministro de Relações Exteriores], e ele fez um discurso exaltando isso. Imediatamente, lembrei que ela foi elaborada também pelo Harry Truman [presidente americano à época], aí perguntei: "É o mesmo Truman que jogou a bomba atômica em Hiroshima e Nagasaki?", ele respondeu: "É o mesmo Truman."

Aí está a ambiguidade. Hoje, no Oriente Médio, direitos humanos são o hijab [véu árabe] e a burca; o caso de uma mulher árabe que começou a dirigir, na Arábia Saudita, ganhou manchetes pelo mundo. Porém, uma recente pesquisa indica que o Canadá possui um dos maiores índices de violência contra a mulher. Quem divulgou isso? Não aparece na mídia. Há uma construção do que é direitos humanos ou não. Certas questões "nossas", da esfera privada, ficam ali, hipocritamente resguardadas, mas se tem problema de véu, vai ganhar as manchetes pelo mundo, isso [direitos humanos] é um vetor de política externa. Você tem um índice altíssimo de execuções de pena de morte nos EUA, mas quando tem um caso de possível execução da Sakineh Ashtiani, no Irã, fica-se discutindo dois anos na mídia, e no final ela não foi apedrejada. Semana passada, saiu uma nota, bem pequena, dizendo que o Mahmoud Ahmadinejad não conseguiu entrar na prisão para visitar um assessor seu. Ora, mas não é uma ditadura? Como, se o mandatário máximo não pode visitar um assessor na prisão?

Tem vários elementos, como o Irã e a Palestina, que explicam que os "Direitos Humanos" é uma rubrica que deixa passar tudo, tudo aquilo que as grandes potências desejam que passe. Prostituição feminina e tráfico de mulheres acontecem em grande intensidade onde? Nos EUA e na Europa, mas o que a França parou para discutir? O hijab, quando na França inteira são 1,2 mil mulheres que usam. A Suíça fez um plebiscito para discutir os minaretes², são três no país inteiro, chamaram um plebiscito nacional. Ano passado, segundo dados da Aeropol (Polícia Europeia), menos de 1% dos incidentes provocados em toda a Europa foram provocados por muçulmanos.

Fórum - O senhor é a favor da luta armada?

Nasser - Sim. Como forma de resistência, sem dúvida nenhuma. Como é que Israel saiu do Líbano? Foram expulsos pelo Hezbollah. Uma das maiores pesquisas sobre terrorismo realizadas no mundo foi conduzida pelo cientista Robert Pape, que é republicano, do Centro de Estudos da Universidade de Chicago, e constatou que 99% dos casos de terrorismo acontecem quando há ocupação estrangeira. Sem essa variável, o índice despenca. A culpada é a ocupação estrangeira. Até 2001, 20% dos atentados terroristas no mundo tinham os EUA como alvo, depois das invasões do Afeganistão e do Iraque, 85% dos atentados no mundo têm os EUA como alvo, aumentou 300%. Ou seja, em palavras do Pape, em um artigo que escreveu explicando os ataques terroristas: "É a ocupação, estúpido."

Fórum - Recentemente, os EUA cancelaram bolsas de estudos para palestinos de Gaza. Como o senhor vê essa atitude?

Nasser - Anos atrás, no mundo árabe, os palestinos tinham um dos níveis educacionais mais altos, mesmo com toda essa situação. É interessante como se parece com a luta e a resistência judaica. O palestino consegue minimamente se inserir no mundo por conta disso, ainda que sejam migalhas, isso vai ter repercussão. Mas a pergunta que eu faço é: E os governos árabes? Semana passada, eu estava em Paris e, caminhando por lá, quem vejo comprando joias na Champs-Élysées? A elite árabe. Não são só EUA e Israel, cadê a elite e os governos árabes que não ajudam esse povo? Por isso, eu aposto nessa transição de poder pós-Primavera Árabe. Esses governos não podem ajudar os palestinos com educação, saneamento, reconstrução e também economicamente?

Fórum - Então o senhor realmente acredita que esse momento pós-Revolução Árabe pode ser histórico para a Palestina?

Nasser- Olha só, divirjo dessas pessoas que não conseguem desvincular uma manifestação popular de um governo após essa manifestação. Se você olhar na História, todas as revoluções passaram por isso: os franceses, ingleses, americanos etc. Acredito, inclusive, que virão outras, até poucos dias atrás a Jordânia estava relatando algumas mobilizações. Quando acontecer no Golfo Pérsico, e vai acontecer, vai desmoronar tudo. A Arábia Saudita é a fortaleza americana, que inclusive está tentando influenciar esses movimentos populares.

Fórum - O senhor sente que a Palestina está pautada nesses novos governos pós-Primavera Árabe?

Nasser - Veja bem, não tem como não estar porque à medida que se tem governos eleitos e, do outro lado, uma enorme população que apoia a causa palestina, esse governo eleito vai ter que fazer alguma coisa, não vai poder fazer como o Mubarak, que sentava com o presidente americano e o primeiro-ministro de Israel para decidir as políticas da região. A população vai pressionar, não precisa entrar em guerra com Israel, seria louco, mas não vai mais poder abaixar a cabeça para tudo que eles fazem.

Fórum - Como o senhor vê o Brasil dentro desse conflito? Somos um dos importantes parceiros econômicos de Israel.

Nasser - Vejo que existe uma mudança do governo Lula para o governo Dilma. O Lula, por suas características pessoais, sabia se inserir muito melhor nesses conflitos e ser um bom mediador, e, veja, mediador não é fazer média com os dois lados, mediador é colocar os dois lados para conversar e manter a autoridade sobre isso. Por que digo isso? Porque estou lamentando, e acho que todos devemos lamentar, a parceria do Brasil com Israel, temos comprado equipamento militar. Inclusive, os armamentos usados para fazer os assassinatos seletivos de Israel. Agora, o ministro das Relações Exteriores do Brasil [Antonio Patriota] escreveu recentemente no Estadão que "é preciso uma cultura da paz", e convidou algumas pessoas, entre elas eu (mas não fui), para ir ao Itamaraty com as diásporas árabes e judaicas, que sentariam para dialogar. Como se fosse esse o problema. Aí pergunto o seguinte: Os vietnamitas fizeram diálogo cultural com os americanos? Os irlandeses fizeram diálogo cultural com os ingleses? Os argelinos fizeram diálogo cultural com os franceses? Não. Porque, em todos os casos, se tratava de problemas de ocupação de terra, então o Brasil precisa parar de pensar que é um problema cultural. "Cultura" é uma palavra que justifica tudo; aliás, "cultura", "etnia" e "religião" são palavras usadas para tudo, é péssimo.

Reconhecendo que é um problema de ocupação de terra, o Brasil precisa ter uma postura firme e não ter medo. Tem de parar com essa bobagem de encontro para tomar chá da tarde e discutir cultura. Que negócio é esse? Um ministro das Relações Exteriores de um país que está entrando para a elite mundial escreve um artigo dizendo que o problema entre Israel e Palestina é cultural, não é possível. Não é cultural, é ocupação militar, ponto.

Fórum - O que o senhor pensa do Fórum Social Mundial Palestina Livre, que será realizado no fim de novembro, em Porto Alegre?

Nasser - Ah, pela minha herança marxista, não gosto de ficar circunscrevendo problema. Acho que a questão palestina tem de ser vista dentro da questão das revoltas. Não consigo isolar isso, sei que terá gente falando de outras coisas, mas tenho medo de isolar e ficarem circunscrevendo a questão palestina. É preciso mudar a configuração dos Estados no mundo árabe e não fugir do debate político e econômico. A elite palestina tem interesse nesse processo de construção de um novo Estado? Não sei. É sempre bom ter um fórum, trazer pessoas e debater, mas temos que estar atentos a isso.

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¹massacre de Sabra e Chatila - Entre 16 e 18 de setembro de 1982, houve um massacre nos campos de refugiados palestinos de Sabra e Chatila, no Líbano. Mais de 3 mil pessoas morreram, e os ataques foram coordenados por milícias libanesas, apoiadas pelo exército israelense, que ocupava o país.

²minaretes - Torres das mesquitas, local de onde se anunciam as chamadas para as orações diárias.