Manuel Fernández-Cuesta
Diario Kafka
Adital
Tradução: ADITAL
Ignacio Ramonet (Redondela, 1943) é um dos pensadores mais lúcidos dos últimos tempos. Reside em Paris desde 1972, sociólogo e semiólogo, especialista em geopolítica, professor de Teoria da Comunicação, jornalista sagaz; sua forma de olhar e interpretar a modernidade e, por extensão, a globalização, faz de suas ideias um ponto de inflexão necessário contra o pensamento dominante. Diario Kafka o entrevistou sobre a atualidade política, a crise e os movimentos sociais emergentes, a Europa e o futuro.
Diario Kafka: Assistimos a um renascimento dos movimentos de protesto cidadão?
Ignacio Ramonet: Desde que que a atual crise financiero-económica estourou, em 2008, estamos assistindo a uma multiplicação dos movimentos de protesto cidadão. Em primeiro lugar, nos países mais atingidos (Irlanda, Grécia, Portugal, Espanha), os cidadãos –civicamente- apostaram em apoiar, com seus votos, à oposição, pensando que esta traria uma mudança política tendente a menos austeridade e menos ajuste. Porém, quando todos esses países mudaram de governo, passando da esquerda ou centro-esquerda para a direita ou centro-direita, a estupefação foi completa, já que os novos governos conservadores radicalizaram ainda mais suas políticas restritivas e exigiram mais sacrifícios, mais sangue e mais lágrimas aos cidadãos. Aí começaram os protestos. Sobretudo porque os cidadãos têm ante seus olhos os exemplos dos protestos com êxito: a do povo unido na Islândia e a dos contestatórios que tombam ditaduras em Túnis e no Egito. Além disso, destaca-se o fato de que as redes sociais estão facilitando formas de organização espontânea das massas, sem necessidade de um líder, de uma organização política, ou de um programa. Então, tudo está dado para que, em 2011, surjam os indignados espanhois, e que seu exemplo seja imitado de um modo ou de outro em toda a Europa do sul.
DK: Por que os partidos políticos da esquerda são mal compreendidos por esses movimentos?
IR: Porque, na opinião desses movimentos e das maiorias exasperadas, o que os meios qualificam de "partidos políticos da esquerda" têm muito pouco de esquerda. Não se pode esquecer que esses partidos também estão comprometidos com essa mesma política conservadora que foram os primeiros a aplicar, sem anestesia. Recordemos o que aconteceu na Espanha quando, de repente, em maio de 2011, Rodríguez Zapatero, sem avisar, nem explicar, decidiu aplicar um brutal plano de ajuste ultraliberal que era exatamente o contrário do DNA do socialismo.
DK. ¿Cuál fue el pecado original de Mayo del 68? ¿Son los movimientos de hoy hijos tardíos del 68? ¿Cree que pueden realmente construir contrapoder político, alternativa real de Gobierno, o son más bien movimientos emocionales?
IR: No se pueden comparar las dos épocas. Mayo del 68 era una crisis contra un país en expansión (nacimiento de la sociedad de consumo, crecimiento alto, pleno empleo), que seguía siendo profundamente conservador y hasta arcaico en materia de costumbres. Hoy sabemos que fue menos una crisis política que una crisis cultural. El movimiento del 15M, sin embargo, es el reflejo del derrumbe general de todas las instituciones (Corona, justicia, Gobierno, oposición, Iglesia, autonomías...). En ese sentido, es lo más positivo que ha ocurrido en la política española desde el final del franquismo. Lo más fresco e innovador. Aunque no se ha traducido en movimiento político con perspectivas de conquistar el poder, revela un sentimiento profundo de hartura de la sociedad española golpeada por la crisis y por las brutales medidas de austeridad del Gobierno de Mariano Rajoy. Se podría decir que los movimientos de protesta son una buena noticia ya que demuestran que las sociedades europeas, y en particular su juventud tan castigada por la crisis social, está expresando su descontento general hacia la situación que se está viviendo y hacia el tipo de solución neoliberal que los Gobiernos y la Unión Europea están aplicando contra la crisis. Es más, estos movimientos rechazan la adopción de medidas de austeridad extremadamente serias, de ajuste económico, en una Europa del sur donde más del 20% de los jóvenes menores de treinta años se encuentra en paro. Curiosamente, esta juventud se expresa de una manera pacífica, no violenta, inspirándose en varios movimientos generales.
DK: ¿Qué otros efectos está produciendo esta crisis en Europa?
IR: La crisis se está traduciendo también en un aumento del miedo y del resentimiento. La gente vive en estado de ansiedad y de incertidumbre. Vuelven los grandes pánicos ante amenazas indeterminadas como pueden ser la pérdida del empleo, los choques tecnológicos, las biotecnologías, las catástrofes naturales, la inseguridad generalizada. Todo ello es un desafío para las democracias, porque ese "terror difuso" se transforma a veces en odio y repudio. En varios países europeos, ese odio se dirige hoy contra el extranjero, el inmigrante, el diferente, los otros (musulmanes, gitanos, subsaharianos, sin papeles...) y crecen los partidos xenófobos, racistas y de extrema derecha.
DK: ¿Son los movimientos sociales y políticos actuales, culminando en el 15M, capaces superar a los partidos políticos tradicionales de la izquierda?
IR: No sabemos hacer política sin partidos políticos. Lo que reclaman los contestatarios, los indignados en casi toda Europa del sur, es cambiar las reglas del juego: desmontar el truco. Nuevas reglas supondrían, por ejemplo en España, una nueva Constitución como reclama un número cada vez mayor de ciudadanos. Una Constitución que dé más poder a los ciudadanos, que garantice más justicia social y que sancione a los responsables del actual naufragio. Un naufragio que no puede sorprender a nadie. El escándalo de las hipotecas basura era sabido por todos. Igual que el exceso de liquidez orientado a la especulación, y la explosión delirante de los precios de la vivienda. Nadie se inmutaba, porque el crimen beneficiaba a muchos. Y se siguió afirmando que la empresa privada y el mercado lo arreglaban todo. En la historia larga de la economía, el Estado ha sido siempre un actor central. Solo desde hace treinta años –o sea, nada en una historia de siglos–, el mercado ha querido expulsar al Estado del campo de la economía. Hay que volver al sentido común, a un keynesianismo razonable: tanto Estado como sea necesario y tanto mercado como sea indispensable. La prueba evidente del fracaso del sistema neoliberal actual son los ajustes y rescates que demuestran que los mercados no son capaces de regularse por sí mismos. Se han autodestruido por su propia voracidad. Además, se confirma una ley del cinismo neoliberal: se privatizan los beneficios pero se socializan las pérdidas. Se hace ahora pagar a los pobres las excentricidades irracionales de los banqueros, y se les amenaza, en caso de que se nieguen a pagar, ¡con empobrecerlos aún más! ¿Se producirá un incendio social? No es imposible. Las repercusiones sociales del cataclismo económico son de una brutalidad inédita: 23 millones de parados en la Unión Europea y más de 80 millones de pobres. Los jóvenes aparecen como las víctimas principales. Por eso, de Madrid a Londres y Atenas, de Nicosia a Roma, una ola de indignación levanta a la juventud. Añádase, además, que en la actualidad, las clases medias también están asustadas porque el modelo neoliberal de crecimiento las está abandonando al borde del camino. En España, una parte se unió a los jóvenes para rechazar el integrismo ultraliberal de la Unión Europea y del Gobierno. "No nos representan”, dijeron todos los indignados.
DK: ¿Cómo ve Europa y el proyecto común europeo dominado, estos años, por Alemania y su política de austeridad?
IR: El curso de la globalización parece como suspendido. Se habla cada vez más de desglobalización, de descrecimiento. El péndulo había ido demasiado lejos en la dirección neoliberal y ahora podría ir en la dirección contraria. Ha llegado la hora de reinventar la política y el mundo. Todas las sociedades del sur de Europa se han vuelto furiosamente anti alemanas puesto que Alemania, sin que nadie le haya otorgado ese derecho, se ha erigido en jefe –autoproclamado – de la Unión Europea enarbolando un programa de sadismo económico. Europa es ahora, para millones de ciudadanos, sinónimo de castigo y sufrimiento: una utopía negativa.
DK: ¿Hay alternativas frente al abandono del campo de batalla de la socialdemocracia tradicional?
IR: La socialdemocracia ha fracasado porque ella misma ha participado en la liquidación del Estado de bienestar, que era su principal conquista y su gran seña de identidad. De ahí el desarraigo de muchos ciudadanos que pasan de la política absteniéndose, limitándose a protestar o votando por Beppe Grillo (que es una manera de preferir un payaso auténtico en lugar de sus hipócritas copias). Otros han decidido votar a la extrema derecha, que sube espectacularmente en todas partes, o en menor grado, optar por la izquierda de la izquierda que encarna hoy el único discurso progresista audible. Así estaban también en América Latina hace poco más de un decenio, cuando las protestas derrocaban Gobiernos democráticamente elegidos (en Argentina, Bolivia, Ecuador, Perú...), que aplicaban con saña los ajustes dictados por el FMI. Hasta que los movimientos sociales de protesta convergieron con una generación de nuevos líderes políticos (Chávez, Morales, Correa, Kirchner, Lula, Lugo...) que canalizaron la poderosa energía transformadora y la condujeron a votar en las urnas programas de refundación política (constituyente), de reconquista económica (nacionalizaciones, keynesianismo) y de regeneración social. En ese sentido, se observa cómo a una Europa desorientada y grogui, América Latina le está indicando el camino.
Ignacio Ramonet (Redondela, 1943) é um dos pensadores mais lúcidos dos últimos tempos. Reside em Paris desde 1972, sociólogo e semiólogo, especialista em geopolítica, professor de Teoria da Comunicação, jornalista sagaz; sua forma de olhar e interpretar a modernidade e, por extensão, a globalização, faz de suas ideias um ponto de inflexão necessário contra o pensamento dominante. Diario Kafka o entrevistou sobre a atualidade política, a crise e os movimentos sociais emergentes, a Europa e o futuro.
Diario Kafka: Assistimos a um renascimento dos movimentos de protesto cidadão?
Ignacio Ramonet: Desde que que a atual crise financiero-económica estourou, em 2008, estamos assistindo a uma multiplicação dos movimentos de protesto cidadão. Em primeiro lugar, nos países mais atingidos (Irlanda, Grécia, Portugal, Espanha), os cidadãos –civicamente- apostaram em apoiar, com seus votos, à oposição, pensando que esta traria uma mudança política tendente a menos austeridade e menos ajuste. Porém, quando todos esses países mudaram de governo, passando da esquerda ou centro-esquerda para a direita ou centro-direita, a estupefação foi completa, já que os novos governos conservadores radicalizaram ainda mais suas políticas restritivas e exigiram mais sacrifícios, mais sangue e mais lágrimas aos cidadãos. Aí começaram os protestos. Sobretudo porque os cidadãos têm ante seus olhos os exemplos dos protestos com êxito: a do povo unido na Islândia e a dos contestatórios que tombam ditaduras em Túnis e no Egito. Além disso, destaca-se o fato de que as redes sociais estão facilitando formas de organização espontânea das massas, sem necessidade de um líder, de uma organização política, ou de um programa. Então, tudo está dado para que, em 2011, surjam os indignados espanhois, e que seu exemplo seja imitado de um modo ou de outro em toda a Europa do sul.
DK: Por que os partidos políticos da esquerda são mal compreendidos por esses movimentos?
IR: Porque, na opinião desses movimentos e das maiorias exasperadas, o que os meios qualificam de "partidos políticos da esquerda" têm muito pouco de esquerda. Não se pode esquecer que esses partidos também estão comprometidos com essa mesma política conservadora que foram os primeiros a aplicar, sem anestesia. Recordemos o que aconteceu na Espanha quando, de repente, em maio de 2011, Rodríguez Zapatero, sem avisar, nem explicar, decidiu aplicar um brutal plano de ajuste ultraliberal que era exatamente o contrário do DNA do socialismo.
DK. ¿Cuál fue el pecado original de Mayo del 68? ¿Son los movimientos de hoy hijos tardíos del 68? ¿Cree que pueden realmente construir contrapoder político, alternativa real de Gobierno, o son más bien movimientos emocionales?
IR: No se pueden comparar las dos épocas. Mayo del 68 era una crisis contra un país en expansión (nacimiento de la sociedad de consumo, crecimiento alto, pleno empleo), que seguía siendo profundamente conservador y hasta arcaico en materia de costumbres. Hoy sabemos que fue menos una crisis política que una crisis cultural. El movimiento del 15M, sin embargo, es el reflejo del derrumbe general de todas las instituciones (Corona, justicia, Gobierno, oposición, Iglesia, autonomías...). En ese sentido, es lo más positivo que ha ocurrido en la política española desde el final del franquismo. Lo más fresco e innovador. Aunque no se ha traducido en movimiento político con perspectivas de conquistar el poder, revela un sentimiento profundo de hartura de la sociedad española golpeada por la crisis y por las brutales medidas de austeridad del Gobierno de Mariano Rajoy. Se podría decir que los movimientos de protesta son una buena noticia ya que demuestran que las sociedades europeas, y en particular su juventud tan castigada por la crisis social, está expresando su descontento general hacia la situación que se está viviendo y hacia el tipo de solución neoliberal que los Gobiernos y la Unión Europea están aplicando contra la crisis. Es más, estos movimientos rechazan la adopción de medidas de austeridad extremadamente serias, de ajuste económico, en una Europa del sur donde más del 20% de los jóvenes menores de treinta años se encuentra en paro. Curiosamente, esta juventud se expresa de una manera pacífica, no violenta, inspirándose en varios movimientos generales.
DK: ¿Qué otros efectos está produciendo esta crisis en Europa?
IR: La crisis se está traduciendo también en un aumento del miedo y del resentimiento. La gente vive en estado de ansiedad y de incertidumbre. Vuelven los grandes pánicos ante amenazas indeterminadas como pueden ser la pérdida del empleo, los choques tecnológicos, las biotecnologías, las catástrofes naturales, la inseguridad generalizada. Todo ello es un desafío para las democracias, porque ese "terror difuso" se transforma a veces en odio y repudio. En varios países europeos, ese odio se dirige hoy contra el extranjero, el inmigrante, el diferente, los otros (musulmanes, gitanos, subsaharianos, sin papeles...) y crecen los partidos xenófobos, racistas y de extrema derecha.
DK: ¿Son los movimientos sociales y políticos actuales, culminando en el 15M, capaces superar a los partidos políticos tradicionales de la izquierda?
IR: No sabemos hacer política sin partidos políticos. Lo que reclaman los contestatarios, los indignados en casi toda Europa del sur, es cambiar las reglas del juego: desmontar el truco. Nuevas reglas supondrían, por ejemplo en España, una nueva Constitución como reclama un número cada vez mayor de ciudadanos. Una Constitución que dé más poder a los ciudadanos, que garantice más justicia social y que sancione a los responsables del actual naufragio. Un naufragio que no puede sorprender a nadie. El escándalo de las hipotecas basura era sabido por todos. Igual que el exceso de liquidez orientado a la especulación, y la explosión delirante de los precios de la vivienda. Nadie se inmutaba, porque el crimen beneficiaba a muchos. Y se siguió afirmando que la empresa privada y el mercado lo arreglaban todo. En la historia larga de la economía, el Estado ha sido siempre un actor central. Solo desde hace treinta años –o sea, nada en una historia de siglos–, el mercado ha querido expulsar al Estado del campo de la economía. Hay que volver al sentido común, a un keynesianismo razonable: tanto Estado como sea necesario y tanto mercado como sea indispensable. La prueba evidente del fracaso del sistema neoliberal actual son los ajustes y rescates que demuestran que los mercados no son capaces de regularse por sí mismos. Se han autodestruido por su propia voracidad. Además, se confirma una ley del cinismo neoliberal: se privatizan los beneficios pero se socializan las pérdidas. Se hace ahora pagar a los pobres las excentricidades irracionales de los banqueros, y se les amenaza, en caso de que se nieguen a pagar, ¡con empobrecerlos aún más! ¿Se producirá un incendio social? No es imposible. Las repercusiones sociales del cataclismo económico son de una brutalidad inédita: 23 millones de parados en la Unión Europea y más de 80 millones de pobres. Los jóvenes aparecen como las víctimas principales. Por eso, de Madrid a Londres y Atenas, de Nicosia a Roma, una ola de indignación levanta a la juventud. Añádase, además, que en la actualidad, las clases medias también están asustadas porque el modelo neoliberal de crecimiento las está abandonando al borde del camino. En España, una parte se unió a los jóvenes para rechazar el integrismo ultraliberal de la Unión Europea y del Gobierno. "No nos representan”, dijeron todos los indignados.
DK: ¿Cómo ve Europa y el proyecto común europeo dominado, estos años, por Alemania y su política de austeridad?
IR: El curso de la globalización parece como suspendido. Se habla cada vez más de desglobalización, de descrecimiento. El péndulo había ido demasiado lejos en la dirección neoliberal y ahora podría ir en la dirección contraria. Ha llegado la hora de reinventar la política y el mundo. Todas las sociedades del sur de Europa se han vuelto furiosamente anti alemanas puesto que Alemania, sin que nadie le haya otorgado ese derecho, se ha erigido en jefe –autoproclamado – de la Unión Europea enarbolando un programa de sadismo económico. Europa es ahora, para millones de ciudadanos, sinónimo de castigo y sufrimiento: una utopía negativa.
DK: ¿Hay alternativas frente al abandono del campo de batalla de la socialdemocracia tradicional?
IR: La socialdemocracia ha fracasado porque ella misma ha participado en la liquidación del Estado de bienestar, que era su principal conquista y su gran seña de identidad. De ahí el desarraigo de muchos ciudadanos que pasan de la política absteniéndose, limitándose a protestar o votando por Beppe Grillo (que es una manera de preferir un payaso auténtico en lugar de sus hipócritas copias). Otros han decidido votar a la extrema derecha, que sube espectacularmente en todas partes, o en menor grado, optar por la izquierda de la izquierda que encarna hoy el único discurso progresista audible. Así estaban también en América Latina hace poco más de un decenio, cuando las protestas derrocaban Gobiernos democráticamente elegidos (en Argentina, Bolivia, Ecuador, Perú...), que aplicaban con saña los ajustes dictados por el FMI. Hasta que los movimientos sociales de protesta convergieron con una generación de nuevos líderes políticos (Chávez, Morales, Correa, Kirchner, Lula, Lugo...) que canalizaron la poderosa energía transformadora y la condujeron a votar en las urnas programas de refundación política (constituyente), de reconquista económica (nacionalizaciones, keynesianismo) y de regeneración social. En ese sentido, se observa cómo a una Europa desorientada y grogui, América Latina le está indicando el camino.
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